Discussion:Catalyseur d'énergie de Rossi et Focardi

Création

Je crée cette page à partir de wikinews, des pages anglaises italiennes et suédoises qui existent déjà et de recherches personnelles de références. --Rical (d) 29 avril 2011 à 20:25 (CEST)

Titre de l'acticle ?

Je trouve que le titre de l'article n'est pas adéquat. Ce genre de titre laisse penser que le périmètre de l'article concerne toutes les sortes d'énergie de type "fusion froide" (ce qui ferait doublon d'ailleurs avec l'article fusion froide), alors qu'il s'agit d'une expérience très particulière. Je suggère de le renommer à l'image des articles anglais et italien Catalyseur d'énergie de Rossi et Focardi. L’introduction (qui ne répond pas tout à fait, d'ailleurs aux critères de rédaction d'une intro, voir WP:INTRO, pas de rappel du titre de l'article en gras etc..) devrait être recadré sur cette expérience. --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 mai 2011 à 19:55 (CEST)

Je n'ai pas d'idée bien arrêtée sur ce point. En attendant que ce domaine d'énergie se développe, j'ai pensé que l'article pouvait servir à plusieurs niveaux, aspects qui devraient donner plus tard autant d'articles : présenter plusieurs technologies de F.F., les grouper, les comparer entre elles, et les comparer avec solaire, éolienne, carburants … Fusion froide est très orienté "recherche" et je voulais surtout marquer l'évènement que constitue son industrialisation en séparant les deux, un premier pas vers de multiples articles. Il y a déjà une collection d'articles "Énergie ..." où la recherche se résume à un historique. --Rical (d) 1 mai 2011 à 22:02 (CEST)

Je pense que s'il y a plusieurs expériences de FF, elles devraient être rappelées en un paragraphe dans Fusion froide, et développées (éventuellement) chacune dans un article séparé (comme dans les autres WP). Je ne vois pas pourquoi on séparerait la recherche de son industrialisation : toutes les deux devraient être présentes dans Fusion froide, avec des article détaillés éventuellement, comme celui-ci. De plus, ce sera plus facile de faire une introduction conforme à WP:INTRO dans ce cas. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mai 2011 à 00:50 (CEST)

Je suis d'accord corriger et renommer cet l'article Catalyseur d'énergie de Rossi et Focardi. Je le fais. --Rical (d) 2 mai 2011 à 13:08 (CEST)

Sources

Merci pour avoir recadré l'article, Rical. Au sujet des sources, il y a beaucoup trop de sources primaires (interview, video qui plus est, documents originaux des auteurs etc..). Généralement, quand on est "obligé" d'utiliser des sources primaires (voir WP:SPS) c'est que le sujet n'est pas "mûr" pour Wikipédia. Je ne militerais pas spécialement pour la suppression de l'article, ou de phrases de cet article, bien que je trouve que tout cela n'est pas "mûr" pour une encyclopédie, mais il faudrait faire attention de sourcer le plus possible avec des sources secondaires (articles ou livres indépendants des auteurs analysant/synthétisant cette expérience). Si tu veux que cet article soit crédible et convainquant, c'est la meilleure manière de procéder (et de loin). Mais attends toi à des réflexion et remarques à ce sujet. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mai 2011 à 17:16 (CEST)

Je sais bien et j'ai déjà été supprimé deux fois pour des insertions de quelques phrases dans "Fusion froide" et "Energie renouvellable"(je crois). Je suis par caractère un explorateur de nouvelles technologies et sujets litigieux. Ce qui m'a encouragé à revenir, c'est les articles italien du 16/3, suédois du 3/4 et anglais du 16/4. Toi-même et Chaoborus coopèrent. Cette technologie est très récente et il y a peu de chances de trouver des secondes sources, il y a la TV italienne, des articles de journalistes. De plus il ne s'agit plus de science mais d'industrie. Il y a surtout le "silence assourdissant" des revue scientifiques, voir Fusion_froide#Controverse.

Pour la source sur la consommation, l'original de la note dit "tiny percentage" et dans la partie "Avantages" j'ai fais un TI, j'ai remplacé par 3 % que j'ai facilement calculé à partir du taux de récupération du nickel. Faut-il le supprimer ou le garder ? --Rical (d) 2 mai 2011 à 18:10 (CEST)

Bah ! Que cela vienne d'une source primaire, ou d'un calcul personnel compatible, c'est loin de l'idéal dans les deux cas. Tu sembles au moins conscient que tu es à la limite, pour ne pas dire en dehors, de ce qu'accepte Wikipédia, qui n'est pas fait pour donner de la visibilité à des choses peu connues (et reconnues), mais au contraire faire état des choses établies.

Tiens, d'ailleurs, j'ai vu que tu as adopté la Portail:Sciences/Charte du contributeur en science sur Wikipédia, ce qui me parait incompatible avec le fait de donner trop d'importance et de visibilité à des "sujets litigieux", notamment les articles 3 et 4. Et le fait de négliger les sources secondaires est complètement incompatible avec l'article 5. Tu es sûr que tu as bien lu la charte ? Enfin.. essaye tout de même de rester au maximum dans les clous. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 mai 2011 à 20:42 (CEST)

Appel à la prudence

Bonjour, Rical, J'anime un topic sur le sujet sur www.econologie.com . je vous invite à le visiter et à y participer en nous faisant partager vos connaissances. (http://www.econologie.com/forums/reaction-de-focardi-rossi-est-ce-la-fusion-froide-vt10384.html) J'ai bien aimé votre article qui constitue un excellent résumé de ce que l'on sait officiellement. mais je vous trouve fort affirmatif: malgré les articles des suédois sceptiques, il n'existe à ce jour et à ma connaissance aucune replication fiable de l'expérience. Et il n'y en aura pas tant qu'on ne connaîtra pas la nature du catalyseur.Difficile donc d'affirmer que ça marche et de le traiter comme un fait établi. --Berpi (d) 3 mai 2011 à 18:10 (CEST)

Et difficile aussi d'affirmer que ça ne marche pas et de le rejetter . . .

Le sujet "Sources" ci-dessus parle aussi de prudence et situe mon attitude, ma page perso aussi, parce que je veux être clair avec tous.

Mais quand les revues de références ne jouent plus leur rôle, comment faire ? La moitié des technologies et innovations que nous utiliserons dans 20 ans n'existent pas encore. Wikipedia doit avancer aussi. C'est pourquoi je suis à la fois "contributeur scientifique" et inclusioniste.

En fusion froide il y a les 16 ICCF depuis 20 ans, avec 50 à 100 exposés de travaux par ICCF, avec des réplications de divers résultats mais "on" continue à faire comme si tout cela n'existait pas. Mon avis personnel est que les grandes revues sont en train de se ridiculiser à force de prudence sur le sujet. La partie technique de l'article Corentin Louis Kervran est arrivé dans son état actuel après un mois de discussion et montre une évolution lente des veilleurs de wikipedia, du rejet quasi complet vers un respect du sujet et des chercheurs. Pourquoi des chercheurs qui ne savaient quasiment rien de la structure du noyau atomique se sont-ils permis de rejeter les idées de Kervran ? Et à quelle structure arrivent les études actuelles les plus avancées ? La physique actuelle est pleine de théories multiples et contradictoires sans qu'aucune soit vraiment probante. Et c'est au nom de cette cacophonie acceptée qu'on rejette la fusion froide !

Je travaille sur tous ces sujets depuis 2007 et l'ensemble me conduit à accepter comme réaliste les E-cat de Rossi, mais je comprends bien que celui qui s'y aventure pour la première fois soit surpris et prudent comme je l'ai été moi-même au début.

Quand on a lu des revues scientifiques pendant 40 ans, on sait à peu près où en est la science et aussi les nombreuses limites de ces savoirs.

Après les E-cat de Rossi, il y aura peut-être la cavitation que j'ai exposée dans "Fusion froide". J'ai déjà lu qu'une entreprise américaine allait tenter de la mettre en production, mais je n'ai pas gardé le lien et ne le retrouve plus. Et peut-être d'autres encore.

Maintenant, je vais déborder de Wikipédia. Avec les événements actuels, et même si ces technologies devaient encore se faire attendre, il est important de les intégrer dés maintenant à une étude et un débat global sur les énergies à utiliser, donc aussi sur les recherches à soutenir. Faut-il consacrer des recherches à la fusion froide ? Si nous ne le faisons pas et si les chinois ou les indiens le font ? Nous y serons contraints et dévalorisés.

Le premier pas est de faire savoir à tous que cela existe et où les humains en sont exactement dans ce domaine. C'est ce que je suis persuadé de faire.

Faut-il publier ou pas. Faut-il être plus affirmatif ou plus réservé ? Que chacun agisse en son âme et conscience dans cette encyclopédie démocratique. --Rical (d) 3 mai 2011 à 23:57 (CEST)

Non. Que chacun agisse selon les principes fondateurs de Wikipédia. Et je rappelle un extrait du premier principe : Elle n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ni une tribune de propagande. Beaucoup de POV-pusher ou de Trolls (je ne dis pas que tu appartiens à ces catégories, Rical) agissent "en leur âme et conscience", ce n'est en aucun cas un bon slogan. Je t'invite à profondément méditer le premier PF et la Portail:Sciences/Charte du contributeur en science sur Wikipédia que tu as signée et que tu ne sembles pas avoir bien comprise.

Si tu veux "promouvoir" ces technologies, et j'ai cru comprendre que tu le veux, écrire un article dans WP est à double tranchant.

D'une part, un article faiblement sourcé, avec une absence patente de sources secondaire, fait mauvais effet et ne fait pas très sérieux pour toute personne ayant un quelconque pouvoir de décision. Il ne convaincra que les convaincus.

D'autre part, un article sur WP est aussi un point de cristallisation des critiques et inconvénients du sujet, auxquels tu ne pourras t'opposer si elles sont correctement sourcées. Et comme le "standard" de sourçage de cet article est assez faible, tu ne pourras pas objectivement t'opposer à des ajouts sourçés de même.., à des extraits d'interviews coupés arbitrairement ou mal compris.. C'est un cercle vicieux, et un mauvais cercle vicieux.

WP n'est tout simplement pas le bon endroit pour ce genre de sujets, pas "mûrs", et tu t'en rendras compte, j'en suis certain. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 mai 2011 à 00:25 (CEST)

D'après les statistiques de Wikipedia, beaucoup (30%?) de nouveaux contributeur ont "quelque chose à dire".

25 mars 2009 : « Je dois et je veux respecter scrupuleusement la réserve de l'expression encyclopédique pour que mon apport et Wikipedia restent crédibles et lus. Mais à l'intérieur de cette rigueur, je veux allez le plus loin possible pour informer le plus complètement et le plus précisément possible. » Chaque fois que je dévierai malgré moi de cette attitude, ramenez-m'y fermement. --Rical (d) 4 mai 2011 à 10:50 (CEST)

C'est celle là : hydrodynamics.com contribution par IP 147.94.67.8 2011-05-10T15:19:03

Ce procédé utilise la cavitation pour accélérer des réactions (bio)chimiques sans échauffement, et ne produit pas d'énergie. --Rical (d) 11 mai 2011 à 09:48 (CEST)

Andrea Rossi n'est pas ingénieur

Sources: [1],[2]. 2.206.248.180 (d) 6 mai 2011 à 23:59 (CEST)

Merci pour cette remarque, que je viens de répercuter dans tout l'article.

Dans Wikipedia, nous sommes tous à égalité et vous pouvez écrire vous-même dans les pages comme vous l'avez fait ici en sourçant vos modifications. Je vous invite aussi à créer un compte, où vous aurez une page de présentation et une page de discussion. --Rical (d) 7 mai 2011 à 08:45 (CEST)

Brevet

Je ne suis pas spécialiste des brevets et je me pose quelques questions :

La référence 4 sur le doute de faisabilité de 2008 n'est plus accessible. Faut-il supprimer le lien ?

Dans l'état actuel du brevet (19.05.2011, Rapport sur le statut de la demande internationale, industrialisation possible de toutes les revendications 1 à 15) ce doute est-il encore pertinent ?

Dans le cadre de Wikipedia, un brevet est-il une source primaire (revendications) ou une seconde source (avis d'experts extérieur) ? --Rical (d) 19 mai 2011 à 20:04 (CEST)

Consommation de nickel

Ce calcul de la consommation de nickel au niveau mondial est une estimation approximative et hypothétique.

Un E-cat de 4 kW contient au départ 50 g de nickel "pur". Après 2,5 mois de fonctionnement continu, une partie du nickel s'est transmuté en environ 10 % de cuivre et 11 % de fer, soit 21% du nickel initial. Donc, si l'on tient compte du recyclage du nickel, la consommation de nickel est de 50 * 21/100 * 12/2,5 = 50,4 g/an.

Un E-cat de 4 kW de puissance produit en 1 an une énergie de 4 * 24 * 365 = 35040 kWh.

La consommation mondiale d'énergie était en 2006 de 8 084 MTEP, soit 8084 * 1000000 * 11630 = environ 94 * 10¹² kWh.

La production mondiale de nickel était de 1 284,2 Milliers de tonnes en 2003.

Approximativement, si la consommation mondiale d'énergie était produite uniquement par des E-cat de 4 kW, la consommation de nickel pour ces E-cat serait de 50,4 * 94*10¹² / 35040 = 135*10⁹ g/an = 135 milliers de tonnes par an.

La part de nickel pour les E-cat serait alors de 135 / 1284,2 *100 = 10,5 % environ de la production mondiale.

Si toute la production mondiale d'énergie provenait de E-cat de 4 kW, leur consommation de nickel serait de l'ordre de 10 % de la production mondiale de nickel. --Rical (d) 5 juin 2011 à 13:18 (CEST)

ce calcul ne prend pas en compte le recyclage du nickel. à un rythme de consommation de l'ordre de 20% du nickel tous les 2.5 mois, et avec un recyclage programmé deux fois par an, la machine consomme 50g de nickel et 50 autres considérés comme déchets sont envoyés au recyclage. comme le nickel n'est recyclable qu'à 90% pour 50g « transformés » par le procédé (s'il devait être avéré) 45g sont restitués par recyclage. comme je ne connais rien au recyclage de nickel, je considère pour l'élégance du calcul que cette partie ne prend pas plus d'un an, amenant la consommation réelle de l'engin à 5g par an  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  5 juin 2011 à 21:52 (CEST) je dis n'importe quoi en fait. le taux de recyclage imparfait tend à augmenter ces 10%, toutes mes confuses

Le mieux serait de se contenter des chiffres publiés, en les sourçant convenablement, ou bien ne rien en dire si aucune source n'existe : les calculs personnels constituent un travail inédit, et leurs résultats n'ont pas à être présentés dans l'article. Croquant (discuter) 6 juin 2011 à 08:38 (CEST)

La question est : Comment traiter le cas d'une information valide mais qui devient douteuse petit à petit ? L'original de la référence dit "tiny percentage" que j'ai traduit par "un pourcentage infime". En faisant moi même le calcul le 2/5 j'ai trouvé 3% et l'ai signalé ci-dessus. Maintenant que j'ai compris cuivre+fer=21% et 10kW ou 4kW, j'ai refait un calcul plus précis et ce n'est plus "tiny", donc pour remettre en cause cette affirmation devenue douteuse, j'ai publié ici ce calcul et j'ai corrigé la page. Je n'ai pas de source qui remette en cause cette affirmation. Si je ne fais pas de TI, je laisse passer une information devenue douteuse. Mais l'information "faible consommation" reste valide comparée aux carburants. Comment exprimer ces 2 aspects sans TI ? --Rical (d) 6 juin 2011 à 10:35 (CEST)

Personnellement, je supprimerais complètement les chapitres "Avantages" et "Inconvénients" qui ressemblent plus, en l'état, à un argumentaire commercial qu'à une présentation encyclopédique. Croquant (discuter) 6 juin 2011 à 11:14 (CEST)

Démêlés avec la justice

L'affaire Petroldragon (it) s'étant soldée par l'acquittement d'Andrea Rossi, sa citation dans l'introduction, sous une forme maladroite le présentant implicitement comme un escroc, ne peut être conservée dans l'état. On pourrait éventuellement l'aborder dans le corps de l'article, mais d'une d'une façon neutre. Donc, pour l'instant, je supprime cette phrase et la note correspondante, qui pourraient être considérées comme diffamatoires. Croquant (discuter) 8 juin 2011 à 10:50 (CEST)

il a tout de même été incarcéré pour fraude : c'est un spécialiste de l'arnaque. j'ai choisi de parler de l'affaire Petroldragon parce qu'elle est nettement plus liée au sujet. mais non rien de diffamatoire  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  8 juin 2011 à 13:05 (CEST)

Si : il a été acquitté, donc le présenter comme un fraudeur, sans fournir de façon neutre tous les éléments d'information, est de la diffamation. Croquant (discuter) 8 juin 2011 à 14:32 (CEST)

Hypothèses scientifiques

Je lis "L'hypothèse d'une transformation, par additions de protons successifs, de 58Ni vers 62Ni, quasi stables, puis vers 63Cu" Si je me souviens de mes lointains cours de chimie, le numéro indiqué fait référence aux neutrons et on n'ajoute pas de proton de 58Ni à 62Ni. Cette référence me parait douteuse (tontonpj) ?

Merci pour ta remarque, j'avais trop simplifié. La référence fournie est hypothétique mais précise et je viens de signaler une série de transformations plus complexes. --Rical (d) 24 février 2012 à 01:45 (CET)

POV

humm,

je veux bien qu'on retire les démêlés judiciaires de Rossi de l'article (même si je continue à penser qu'ils servaient d'avertissement fort face à ce qui est quand même très probablement un hoax) mais les refs qui appuient la phrase « Diverses sources confirment progressivement cette technologie » sont méchamment POV : les deux entreprises qui comptent commercialiser le truc doivent être retirées.

en règle générale l'article est POV voire limite mensonger et se contente de publier des articles de blogs comme preuves scientifiques, le tout sans aucun recul (les seules « publications » sur le thème sont faites sur le blog ésotérique Journal of Nuclear Physics, qui n'a rien de journal ni de peer-reviewed). par exemple defkalion n'a pas encore reçu l'autorisation de construire sa centrale et donc elle ne sera jamais construite d'ici octobre même si elle en recevait l'autorisation. il n'y a aucune preuve scientifique formelle que cette « invention » soit fonctionnelle, les tests sont complètement biaisés : c'est Mr Rossi qui fournit tous les appareils de mesure par exemple, mais on peut dire aussi que les tests sont réalisés en black box, c'est-à-dire qu'à ce jour le mécanisme en lui-même n'a jamais été étudié. bref cet article n'a aucun recul et présente cette invention comme un fait scientifique ce qu'il est très loin d'être  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  10 juillet 2011 à 17:24 (CEST)

Je partage le diagnostic. L'article manque de neutralité et de recul, on va dire d'encyclopédisme. Si tu as le courage et le temps de nettoyer l'article, n'hésites pas ! Mais les sources de qualité sur ce sujet sont rares. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 juillet 2011 à 17:54 (CEST)

Pour le moment, l'aspect scientifique est effectivement difficile à traiter, faute de publications. Je pense qu'il vaut mieux aborder le sujet comme le fait l'article anglophone, en présentant de façon factuelle les démonstrations et vérifications des prototypes, car pour le moment l'approche de Rossi est plus industrielle et commerciale que scientifique. Je trouve d'ailleurs cet article bien meilleur (probablement grâce à la qualité de certains de ses contributeurs), et s'en inspirer serait certainement une bonne idée. Croquant (discuter) 10 juillet 2011 à 18:19 (CEST)

le temps oui mais l'envie euh… rien que le fait de devoir attendre octobre pour dire officiellement que c'est une arnaque m'ennuie. ca va faire comme Steorn : la date butoir atteinte une excuse de type « événement indépendant de notre volonté blabla rendez-vous en 2025 ». il n'y a pas de source secondaire de qualité pour en parler (pour l'instant on n'a que Ny Teknik dont je n'avais jamais entendu parler mais qui semble sérieux tout de même) et je doute franchement qu'il y en ait d'autres un jour si ce n'est pour constater la fraude. je pourrais bien sûr rester au même niveau que les sources actuelles de l'article et trouver tout un tas de blogs qui disent que c'est un hoax. nan je voudrais juste faire passer un message au lecteur comme quoi l'article est à prendre avec des pincettes dans un premier temps. je laisse au rédacteur principal le soin de rectifier la neutralité de cet article  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  10 juillet 2011 à 18:49 (CEST)

Je te trouve bien sûr de toi pour tirer déjà des conclusions. Pour moi, aucune des deux hypothèses (vérité ou arnaque) n'est entièrement crédible à l'heure actuelle, et toute affirmation, dans un sens ou dans l'autre, est très risquée pour la crédibilité de celui qui s'y aventure. Croquant (discuter) 10 juillet 2011 à 19:39 (CEST)

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que les bonnes sources sur le sujet sont rares, ce qui n'est pas bon signe. En effet, une présentation factuelle inspirée de WP:en semble être une bonne solution. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 juillet 2011 à 19:46 (CEST)

-

oh je ne prends aucun risque, je consulte un excellent voyant qui m'a dit que l'alignement Neptune-Jupiter est un signe clair que Rossi ne pourra jamais prouver ses affirmations. sinon le plus important sur :en c'est pas la présentation c'est la neutralité. les sources qui invalident les propos de Rossi sont nombreuses quand notre article ne parle que des « observations » bidonnées - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  10 juillet 2011 à 20:32 (CEST)

En temps que principal contributeur, je suis aussi tiraillé que vous entre confiance et doute. Et les revues de références ne servent plus de guides dans ce domaine selon Fusion froide#Controverse. Ici il ne s'agit plus de science mais de technique et d'industrie et j'ai pris grand soin de limiter les aspects hypothétiques à une section. Je ne sais si c'est cette technique de Fusion froide ou une autre qui aboutira la première. --Rical (d) 10 juillet 2011 à 22:47 (CEST)

pour ma part je ne suis nullement tiraillé. et vous avez bien mal compris l'article que vous liez si c'est là votre conclusion. le travail de rossi et focardi doit être examiné par les autorités compétentes et aucune spécialité quelle qu'elle soit ne peut s'exclure de ce point primordial du processus de validation. sauf que rossi y est extrêmement opposé. à ce propos l'article envoie vers un soi-disant brevet déposé à l'OMPI. c'est inexact c'est un en:patent application (que je traduis benoîtement en application de brevet). chaque pays doit accorder séparément un brevet à ladite invention pour que les droits puissent s'appliquer à chacun de ces pays selon l'accord passé au sein du Traité de coopération sur les brevets. sauf que comme Rossi veut garder son invention secrète, personne ne peut lui accorder de brevet. l'Italie lui a accordé un brevet mais sous quelles conditions vu que l'objet est resté secret ? toujours est-il que dans les faits son invention ne bénéficie d'aucune protection. pour finir si je puis me permettre « j'ai pris grand soin de limiter les aspects hypothétiques à une section » l'article est rédigé au conditionnel ca qui représente un peu plus d'une section. tout l'article repose sur le vent que remue Rossi sur des blogs pseudo-scientifiques  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  10 juillet 2011 à 23:50 (CEST)

Merci pour cette info sur les brevets que j'ai cherchée mais pas trouvée, je vais la répercuter (mais ce n'est pas "mon" article, nous sommes tous à égalité). Je vois ici, dans la colonne de gauche, que les brevets en A1(demande avec recherche) ne sont pas encore en B(brevet délivré). Pour Rossi, A1 dans toutes les zones (WO, EP, US, IT donc même en Italie). Cette info m'explique certaines difficultés exprimées par le concurrent Brillouin boiler sur la transmission de licence d'exploitation. Mais Rossi a déjà répondu sur NY Teknic que sans brevet sa seule protection est le secret.

Dans les références, Cambridge exprime que "à ce jour, rien ne permet de douter".

A propos d' "hypothétiques" je voulais parler des hypothèses scientifiques, importantes pour comprendre un article scientifique, mais moins importantes pour une technologie ou un produit commercial.

Est-ce que la structure de l'article est bien adaptée dans ce cas ? --Rical (d) 11 juillet 2011 à 19:45 (CEST)

la structure est-elle adaptée ? à mon avis non. l'article est complètement partial dans son traitement et ce ne sont pas les sources qui manquent pour contrebalancer le POV (encore une fois l'article anglais est une bonne piste de départ). l'essentiel de l'article est basée sur les affirmations de Rossi qui devraient n'avoir pratiquement aucune portée encyclopédique.

pour obtenir plus de neutralité il faudrait réduire conséquemment les références circulaires et le nombre de chapitres :

- il a déjà été dit que avantages/inconvénients sont impropres à un contenu encyclopédique.

- on pourrait éviter le doublon évaluation/essais scientifiques en fusionnant le tout

- le chapitre Générateurs thermiques commercialisés est inexact. la centrale 1MW n'est qu'un assemblage d'e-cat/hyperion classiques [3] « This first 1MW reactor will be the first large scale unit based on multiples of the smaller Hyperion models in array. » Du coup je serais pour la disparition de ce chapitre

- les chapitres Sécurité et écologie et Hypothèses scientifiques éventuelles ne sont pas hypothétiques ils sont fantaisistes. la seule réaction Ni62+p->Cu63 connue aujourd'hui libère son énergie sous forme de rayons gamma ce qui m'amène au point crucial

- cet article ne comporte aucune critique. les rayons gamma sus-cités tueraient instantanément n'importe qui en présence d'un e-cat fonctionnel. le « blindage de plomb » est évidemment incapable de bloquer intégralement quoi que ce soit. au mieux 10% du rayonnement donc rien quand 1% du rayonnement incriminé est toujours létal. si on ajoute à cela que Rossi n'a jamais fait de mesures de radioactivité (quel sérieux !) et qu'il utilise des multimètres bon marché et des appareils non calibrés pour faire de la physique de pointe, je crois qu'on est en droit d'avoir un article largement plus mesuré quant à la viabilité de cette prétendue découverte. donc oui wikipédia n'est pas là pour émettre un jugement mais il y a un monde entre recopier la propagande de cette personne et décrire l'existence de cette « invention ».

en règle plus générale, il n'y a pas d'omerta concernant la science à l'endroit de la fusion froide, renommée euphémiquement LENR. ce n'est pas à wikipédia de « restaurer » le crédit de cette branche de la physique. wikipédia se doit de refléter le consensus actuel. et aujourd'hui la fusion froide n'a eu aucun résultat probant et consensuel. les articles liés se doivent de respecter cette réserve - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  11 juillet 2011 à 22:04 (CEST)

Je suis en gros d'accord avec toi sur les défauts criants de l'article, sauf lorsque tu lui reproches de ne comporter aucune critique. Celle que tu présentes concernant les rayons gamma, faute de reprendre une source secondaire, est du TI, et ne peut donc être reprise dans l'article. En outre, si je peux me permettre, ton affirmation selon laquelle Rossi n'a jamais fait de mesures sérieuses de radioactivité est un peu légère, puisqu'il suffit de lire ce document, p. 6, pour s'apercevoir que des mesures de gammas et de neutrons ont été faites au moins à deux reprises avec de l'instrumentation professionnelle ; à la limite, on pourrait discuter de l'utilisation d'un tube plutôt que d'une chambre d'ionisation lors de la première série de mesures (on ne sait rien de l'appareillage utilisé par l'unité de physique médicale, mais ce devrait être du sérieux), mais pas de l'existence des mesures. Croquant (discuter) 12 juillet 2011 à 10:10 (CEST)

pour les mesures tu as raison, je retire mes accusations et m'excuse. <edit> tu trouveras sur [4] des infos sur le matériel utilisé lors de l'étude réalisée par l'équipe de G. Levi, qui semble en effet sérieux

je sais bien que c'est un TI. c'est pour ca que je le note dans ce que j'ai cru mettre à part, en tant qu'info à prendre en compte pour prendre plus de recul (infos que j'ai prises sur un forum, donc sans intérêt encyclopédique mais qui invitent à la mesure, la personne en question travaillant dans le domaine).

sinon une idée de plan à proposer ?  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  12 juillet 2011 à 11:43 (CEST)

Je viens de restructurer avant de voir vos derniers posts. --Rical (d) 12 juillet 2011 à 12:15 (CEST)

Pour répondre rapidement à la question de mirror, je pense qu'une présentation factuelle historique est la meilleure solution dans l'état actuel. La partie historique de l'article anglophone (Demonstrations and investigations) me semble bonne ; je la ferais précéder d'une présentation historique des premières expériences comme dans l'article en italien ([5] : 1994-2011: la fusione fredda Nichel-Idrogeno (Ni-H)), qui commence d'ailleurs par les premiers constats de Piantelli en 1989 (je ne savais pas que cela remontait aussi loin). Ensuite, comme dans l'article anglophone, la couverture par les media. Pour la suite, c'est beaucoup moins clair pour moi : je n'aime pas trop la forme actuelle des chapitres Description préliminaire, Sécurité et écologie, Commercialisation et Concurrence, ni Evaluation of the device dans la version anglophone, mais je ne sais pas trop comment pourrait être organisée l'information liée aux aspects industriels et commerciaux du sujet. Sinon, je n'ai rien contre un chapitre sur les tentatives d'explications théoriques, mais le risque est de mettre sur un pied d'égalité des hypothèses très disparates en matière de qualité scientifique, donc là aussi je n'ai pas d'avis tranché. S'il me vient des idées, j'ajouterai d'autres commentaires. Croquant (discuter) 12 juillet 2011 à 14:23 (CEST)

• Cet article n'est pas un article de science. C'est un article sur une technologie et un produit commercial que les gens viendront consulter pour comprendre la technique, pour savoir si le produit est efficace, sur, rentable, écologique, si le commerçant ne leur a pas caché quelque-chose. Accessoirement certains consulteront aussi l'historique.
• La concurrence ici, elle n'est pas superflue, elle participe à montrer que la fusion froide n'est pas un voie sans issue, mais un enjeu industriel majeur, et que c'est pour cela les chercheurs travaillent depuis 20 ans.
• Ca fait plus de 20 ans que des centaines de chercheurs se sont battus pour faire avancer la science et la technique de la fusion froide, ont supporté le rejet des revues "de références" au risque de perdre tout crédit de notoriété, et sans aucun crédit financier des gouvernements. C'est ça l'histoire (de la guerre) de la fusion froide. Et maintenant que la fusion froide est en train de gagner, wikipedia (à travers toi Croquant dont j'apprécie la coopération constructive) vient demander un historique ! Que wikipedia aille le chercher dans les revues "de référence", bon courage, mais sans moi. --Rical (d) 12 juillet 2011 à 15:17 (CEST)

Grands dieux ! Pas l'historique de la fusion froide, juste celui des réactions hydrogène-nickel, pour que le réacteur de Rossi et Focardi ne semble pas sorti de nulle part. Je suis volontaire pour rédiger le chapitre correspondant à partir de sa version italienne ; mon italien est assez primaire, mais je pense pouvoir m'en sortir d'ici demain. Croquant (discuter) 12 juillet 2011 à 15:52 (CEST)

Ça commence…

« 16.13 – Rossi is contacted on Skype, he confirms delivery of the 1MW plant according schedule. The first industrial plant will be delivered “patent pending”, hoping that this will push the European patent application. Domestic reactors will have to wait a couple of years due to certifications. » − Viareggio Cold Fusion conference: science, politics, and an Italian competitor (la graisse est de moi)

donc on ne doit plus attendre deux mois mais deux ans (ou plus ?) pour écrire un article sur quelque chose qui existe ?  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  28 juillet 2011 à 06:53 (CEST)

« a couple of », c'est plutôt « deux ou trois » dans son usage courant, en sous-entendant « on ne sait pas exactement combien ». Wait and see... Croquant (discuter) 28 juillet 2011 à 09:05 (CEST)

PS (je n'avais pas bien lu) : la durée indiquée correspond à la disponibilité de réacteurs pour l'usage domestique, et non pour l'usage industriel, qui (sauf changement d'ici là) devraient être commercialisés à partir d'octobre. Croquant (discuter) 28 juillet 2011 à 09:09 (CEST)

donc premier problème : les limites de l'article ne sont pas définies (ou le sont mal) et on évoque plusieurs thèmes en même temps. admettons que tous les sujets liés soient admissibles. cet article parle duquel ?

le second problème c'est que l'admissibilité de chacun de ces nombreux thèmes pris séparément est loin d'être évidente : je cite Rical (d · c · b) « Cet article n'est pas un article de science. C'est un article sur une technologie et un produit commercial ». pour commencer c'est l'un ou l'autre. dans le second cas ce produit n'existe pas et ne le sera pas avant un ou deux ans (d'après une autre déclaration de rossi) => poubelle. de plus, cet appareil, s'il devait être commercialisé après ce nouveau délai, s'appelle hyperion et l'article est mal nommé. si l'article concerne la technologie on doit le supprimer parce qu'il n'y a pas de brevet et que le fonctionnement exact doit rester secret. et si l'article peut exister en tant que somme de ces deux thèmes ca le rend pas plus admissible pour autant. et niveau sources l'invention de rossi n'a pour la soutenir qu'une seule source secondaire, rien pour tout le reste.

et puis bon, cet article sera encyclopédique dans « on ne sait pas exactement combien » de temps ca veut dire quoi ? l'article dit « La production de masse est prévue pour fin 2011 ». ha bah non. voilà ce qui arrive quand on écrit un article sur du vent et ca va pas s'améliorer avec le temps  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  28 juillet 2011 à 10:32 (CEST)

Euh, je ne comprends pas bien ton emportement soudain. Qu'y a-t-il de changé depuis la semaine dernière ? En revanche, je remarque une deuxième fois que tu manifestes un biais cognitif dans ton analyse des faits, en les présentant d'une manière qui correspond à ton a priori :

• d'abord la question des « mesures de radioactivité » que tu as soulevée le 12 juillet, et qui s'est avérée non fondée ;
• ensuite la mise en avant de la production pour le marché domestique dans « a couple of years », alors que ce n'est pas nouveau puisque, sur le court terme, seule une production pour le marché industriel a fait l'objet d'annonces (sauf erreur de ma part).

Tu sembles estimer que cet article n'est pas admissible (ce qui n'est pas mon opinion personnelle) ; dans ce cas, tu es libre d'en demander la suppression. Croquant (discuter) 28 juillet 2011 à 11:58 (CEST)

J'ai supprimé la phrase concernant la mise en production, qui effectivement prêtait à confusion ; il faudrait d'ailleurs faire le ménage dans le chapitre sur la commercialisation, mais là je n'ai pas le temps. Croquant (discuter) 28 juillet 2011 à 12:11 (CEST)

désolé pour l'emportement, je suis frustré par cet article pour plusieurs raisons. le fait de voir un article aussi POV défendu par un rédacteur expérimenté en est une. le fait de devoir contrer un afflux massif de sources primaires partisanes avec des sources secondaires de qualité en est une autre (ce qui en soi prouve que le sujet n'est pas mûr). pour ce qu'on en sait, ca ne peut pas marcher point. la LENR est au mieux une curiosité dans le panorama scientifique actuel, c'est ce point de vue que doit refléter wikipédia. je ne dis pas que l'article n'est pas admissible je dis que ses limites ne sont pas définies. par exemple l'article parle énormément de defkalion, mais le contrat entre rossi et defkalion vient d'être annulé. et j'ai enfin une source secondaire pour contrebalancer le POV évident de cet article - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  12 août 2011 à 19:03 (CEST)

Si tu as du temps, tu peux essayer d'améliorer l'article. Comme je l'ai dit plus haut, toute la partie commerciale est à revoir, encore plus depuis les derniers développements, mais je n'ai pas le temps (ni surtout le courage) de le faire. À la limite, si le temps te manque aussi, je ne serais pas contre la suppression pure et simple du chapitre. Croquant (discuter) 13 août 2011 à 10:05 (CEST)

Je viens de regarder rapidement le chapitre correspondant de l'article anglophone ; une solution envisageable serait de le réutiliser, peut-être en n'entrant pas autant dans les détails des péripéties avec Defkalion. Croquant (discuter) 13 août 2011 à 10:54 (CEST)

E-catalyzer

Le premier qui trouve où se trouve l'usine de production des e-cat (1MW=1.5 million dollars) et des e-cat 4kw (que l'on peut déjà commander sur liste d'attente) a gagné… --Madelgarius (d) 17 avril 2012 à 13:35 (CEST)

trop facile : dans un appart au 5e étage d'une zone résidentielle de Miami [6]. quand je repense à ce diff je me dis que je consultais un bon voyant grâce à qui ma crédibilité n'a finalement pas pris trop de risques ;) - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  17 avril 2012 à 13:44 (CEST)

C'est quand qu'on arrête de rire?

Cet article concerne l'un des plus gros canulars de l'histoire des sciences modernes… Il serait grand temps de rédiger l'article en ce sens et d'arrêter de donner voix à une grande fumisterie… --Madelgarius (après on cause...) 30 août 2012 à 23:30 (CEST)

Je ne sais pas si c'est un canular, mais on a de bonnes raisons de douter que son appareil fonctionne. Je pense qu'il y a beaucoup trop de détails dans cet article sur des choses qui ne sont que des suppositions. Si on ne le supprime pas, il faudrait largement le raccourcir. Pi.r (d) 1 septembre 2012 à 13:42 (CEST)

Du factuel sourcé, rien que du factuel sourcé. Croquant (discuter) 1 septembre 2012 à 14:25 (CEST)

Canulars, billevesées et calembredaines. L'unique activité des auteurs semblent de nourir les blogs… leurs vidéos de démonstration sur youtube sont croquignolesques… L'article doit être refondu ambiance: canular scientifique… Quant aux sources, je suis capable de sourcer un article qui dirait qu'Elvis n'est pas mort ou que Louis XIV avait un frère jumeau… Bon, quelqu'un aura peut-être le courage de ce remaniement en profondeur, pas moi en tout cas . --Madelgarius (après on cause...) 1 septembre 2012 à 14:36 (CEST)

avec les avis précédents; si la catégorie "pseudo-science" existait, cet article en serait l'un des premiers membres. Abaca (d) 1 septembre 2012 à 14:52 (CEST)

La Catégorie:Pseudo-science existe, mais (AMA) pas question d'y adjoindre un sujet sans qu'une source fiable et indépendante affirme que le sujet est du ressort de la pseudo-science (mais c'est bien possible pour le sujet de cet article). --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 septembre 2012 à 16:40 (CEST)

Canular, je sais pas, mais factuel, certainement pas. La source la plus fiable que je connaisse sur le sujet est en:Ny Teknik, le reste ne sont que des blogs qui n'ont jamais prouvé la moindre impartialité. Je ne suis pas en mesure de juger de la fiabilité de Ny Teknik, ils parlent de cet ECAT mais en précisant bien qu'il n'y a à ce jour aucune validation indépendante de cet appareil. Pi.r (d) 1 septembre 2012 à 20:16 (CEST)

Et le pire, c'est qu'il n'y en aura jamais aucune et que nous devrons attendre la démonstration par l'absurde (qui va se mouiller) pour modifier cet article navrant pour WP… --Madelgarius (après on cause...) 1 septembre 2012 à 20:20 (CEST)

Cet article de Ny Teknik indique qu'ils ont testé le ECAT (voir dans l'article: "UPDATE: David Roberson..."). Alors si c'est un canular, Ny Teknik s'est fait avoir aussi. Pi.r (d) 1 septembre 2012 à 23:05 (CEST)

"according to", cela ne fait pas vraiment témoignage de première main, ensuite:« Neither Ny Teknik nor any other of the guests had any possibility to check the measurements made. » Si vous faisiez la découverte du siècle, ne choisiriez-vous pas un labo indépendant ayant pignon sur rue pour tester votre dispositif face aux regards de tous? Votre promo ne serait elle pas immédiatement assurée? Par ailleurs, où se trouve l'unité de production des e-cat? Au cinquième étage d'un building à Miami? Enfin, pour qu'une théorie scientifique soit valide, elle doit être vérifiable et reproductible, deux choses qui semblent hors d'atteinte de l'e-cat. Nous ne sommes donc pas en présence d'une théorie scientifique et WP se devrait d'en faire écho en ce sens… --Madelgarius (après on cause...) 2 septembre 2012 à 09:36 (CEST)

Tout à fait, mais toujours sur la base de sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 septembre 2012 à 10:21 (CEST)

Un article de forbes.com explique qu'on n'a pas la preuve que ça marche ou non, et un de scienceblogs.com affirme avoir démontré que ça ne peut pas marcher. Pi.r (d) 2 septembre 2012 à 11:20 (CEST)

On fait quoi, à défaut d'avoir des sources prouvant que c'est un canular? On raccourcit fortement l'article? On le propose à la suppression? Pi.r (d) 3 septembre 2012 à 14:39 (CEST)

Vous avez raison, il faut que cesse ce tapage inutile. Et surtout il faut prévenir le M.I.T. que ses enseignements vont conduire ses élèves à une impasse professionnelle. --Rical (d) 3 septembre 2012 à 14:49 (CEST)

Qu'une chose soit un canular, ou une mystification, n'est pas un motif de suppression. A ce compte là, il faudrait supprimer Licorne. Tout ce qui est mal sourcé (sources primaires, blogs etc..) pourrait être supprimé. En fait l'idéal serait de trouver une bonne source secondaire qui fait le point sur toute cette polémique (cela me paraît conçevable qu'elle existe), ou quelques unes, et fonder l'article dessus. Là on est proche de la synthèse inédite d'un nombre important de sources, dont un certain nombre primaires. Ceux qui défendent cet article pourraient-ils proposer un nombre restreint de sources secondaires (fiables) qui pourraient servir de point de départ ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 septembre 2012 à 15:28 (CEST)

Depuis 8 mois que je suis l'affaire, avec des alertes de google actu, je ne connais pas de source secondaire. Le plus fiable que j'ai en tête en ce moment est en:Ny Teknik, New Energy Times et un blog de Mark Gibbs sur forbes.com. Je propose de: mettre au conditionnel les affirmations indiquant que ça marche, notamment dans la rubrique Évaluations, et de résumer très succinctement Description préliminaire, Sécurité et écologie et Centrale thermique de 1 MW en mettant des liens externes. Pi.r (d) 3 septembre 2012 à 15:41 (CEST)

Actuellement je trouve excellente cette proposition, mais personnellement j'attends les rapports des tests scientifiques prévus le 10/9. Je ne crois pas qu'ils porteront sur la réaction que Rossi veut garder secrète, mais sur la confirmation de production de chaleur. Je crois que Rossi a attendu pour que les tests portent sur les modèles à commercialiser. Ils seront décisifs pour sa crédibilité, pour les décisions d'achats et ici pour le ton de l'article. --Rical (d) 3 septembre 2012 à 18:15 (CEST)

Je nous trouve bien coulant, on attendrait pour la sempiternelle fois que les promoteurs de l'e-cat fassent la démonstration de… Non! Il ne nous appartient pas plus d'attendre des sources fiables attestant du caractère non-fondé de la démarche (pour utiliser un euphémisme courtois) avant d'envisager un rabotage de l'article mais il appartient bien aux promoteurs (de la théorie et de l'article) d'en faire la démonstration. Si le procédé est tellement révolutionnaire la démarche est simple: déposer un brevet et faire valider par des tiers. On cite la NASA sans la citer vraiment, de mystérieux acquéreurs, il faut arrêter de jeter des rumeurs. On veut des faits vérifiables étayés par des sources secondaires de premier plan. Tout autre considération n'ayant pas à figurer dans l'article. Pour ma part, je pense qu'une purge complète (sauf le factuel) est nécessaire et que l'adjonction d'information se fasse de manière pesée, réfléchie et sourcée. --Madelgarius (après on cause...) 3 septembre 2012 à 19:11 (CEST)

Sur la source de la NASA, elle vient d'ici: lenr.qumbu.com. L'affirmation "des réacteurs de type Rossi sont déjà en production" n'est pas dans cette interview, et je pense qu'elle est trop douteuse pour figurer dans l'article. Quand aux propos de Dennis M. Bushnell, ils font bien référence à l'ECAT mais Bushnell n'a pas vérifié si l'ECAT marche vraiment. Cette référence risque donc d'entretenir la confusion, et ça n'apporte pas grand chose de dire que ça pourrait "changer complètement la géo-économie, la géo-politique et résoudre [des problèmes] de climat et d'énergie" tellement c'est évident. Je propose donc de supprimer cette référence de l'article. Quand aux tests du 10/09, il me semble que ce ne sont pas des tests indépendants. Il faudra attendre la commercialisation, et ça prendra probablement plusieurs mois (si sa machine marche). Mieux vaut avoir un article court et bien écrit, permettant aux lecteurs de se faire leur propre opinion, avec des liens pour ceux qui veulent approfondir.

Tout à fait d'accord. Comme je le disais ci-dessus, tout ce qui n'est pas correctement sourcé est supprimable. Une interview est une source primaire et ne convient pas. On pourrait ajouter aussi : à affirmation extraordinaire, source extraordinaire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 septembre 2012 à 16:07 (CEST)

Une source extraordinaire, je ne sais pas ce que c'est ; déjà, des sources de bonne qualité, ce serait un bon début. Croquant (discuter) 4 septembre 2012 à 18:59 (CEST)

Sauf erreur, l'assentiment est général pour le grand nettoyage, qui ouvre le feu? --Madelgarius (après on cause...) 4 septembre 2012 à 21:16 (CEST)

J'ai résumé Description préliminaire et Sécurité et écologie, mais sans faire de grand nettoyage, j'ai laissé ce qui me semblait utile. C'est peut-être pas suffisant, mais je ne vois pas comment faire le tri. Je pense que maintenant ce sont les titres Évaluations et Critiques qui sont trop longues. Peut-être aussi qu'il faut changer le plan, mais je ne vois pas comment. Pi.r (d) 5 septembre 2012 à 12:22 (CEST)

Confirmations et secondes sources

Nous attendions un test indépendant depuis un an et demi, et nous l'avons, voir mon dernier edit, le test du 7/8/12.

Les chercheurs, voir fusion froide ICCF, apportent 50 travaux par an depuis 20 ans ce qui fait 1000 recherches environ, dont des centaines de confirmations. Or les revues dites de "références" qui nous servent de secondes sources ferment énergiquement les yeux, les oreilles et la bouche depuis tout ce temps. Donc j'ai arrêté depuis longtemps de chercher leurs articles. Mais je ne vous empêche pas d'essayer.

Si les chercheurs ont créé eux-même ce que vous appelez des sources primaires, c'est très précisément et très explicitement par réaction à ce mutisme. J'ai suivi moi-même ces créations. Cherchez les textes fondateurs de ces sites et vous pourrez vérifier.

L'article fusion froide décrit déjà cette controverse.

Mon edit dans fusion froide : 2012-08-17T19:19:57‎ "En 2012, fusion de cuivre, nickel et hydrogène : ICCF17 Celani constantan", apportait justement des confirmations, c'était explicite dans la rédaction, et McSly l'a reverté.

Il vaudrait mieux avoir des secondes sources, mais attendre que nous nous chauffions tous par la fusion froide sans en parler discréditerait autant wikipedia que les revues dites de "références".

Donc, à mon humble avis, c'est à éviter, et "punir" cet article avec autant de bandeaux malveillants, c'est se tromper de cible. Ce sont les revues qui les méritent. --Rical (d) 14 septembre 2012 à 00:30 (CEST)

Donc, la presse scientifique sérieuse oppose un mutisme à l'égard de cette théorie, une sorte de censure, à vous entendre. A la limite, cela deviendrait un argument: il faut en parler puisqu'ils se taisent… et justifie le comportement des auteurs qui se répandent dans des blogs… La démonstration tant attendue dites-vous a été faite? Attendons l'article dans sciences ou nature alors… Ce ne sont pas les bandeaux qui sont malveillants, ils sont là pour inviter le lecteur à la prudence. L'article sur en:WP est actuellement proposé à la suppression. WP n'a pas à "croire" en cette théorie pour en faire l'écho, en revanche, des sources secondaires de qualité doivent impérativement venir en appui faute de quoi, comme vous, nous serions contraint à tout accepter, tout justifier au point d'en discréditer tout le reste (je vous cite: revue "dites" de référence). Revoyez votre jugement, au plus tôt, au mieux, et sans vous départir de la démarche scientifique qui est la seule qui convienne en matière de sciences… --Madelgarius (après on cause...) 14 septembre 2012 à 07:41 (CEST)

N'espère pas trop en la suppression de l'article sur en:WP : que cela s'avère une énorme découverte ou un flop retentissant, le sujet restera de toute façon parfaitement notable. Croquant (discuter) 14 septembre 2012 à 13:03 (CEST)

La neutralité de WP, Rical, c'est d'être le reflet de la connaissance telle qu'elle est reconnue, que cela soit juste, injuste, complet ou incomplet. Si nous décidions (sur quelles bases ?) que tel ou tel sujet mérite d'être exhumé de l'ignorance ou de la défiance officielle, Wikipédia prendrait position, serait non neutre, en disant : voyez ce sujet mérite d'être exhibé et commenté, alors qu'il est caché par les autorités compétentes. Wikipédia n'est pas l'endroit pour faire cela. C'est clair et net, cela contrevient absolument à un de ses principes fondateurs les plus importants, avec lequel on peut ne pas être d'accord, mais que l'on doit respecter si on contribue à WP.

De plus, aucun d'entre nous n'est compétent (nous somme tous des anonymes à l'autorité et à la compétence aléatoire et invérifiable) pour faire ce genre de jugement, et c'est la porte ouverte (et dieu sait que la pression sur la porte est énorme !) à faire entrer toute sortes de sujets farfelus qui sont non trivialement distinguables de celui-ci, ce qui discréditerait, et ruinerait, Wikipédia.

Tant que des sources primaires seront utilisées pour cet article, les bandeaux doivent rester. Ou alors, l'article doit être réduit à une plus simple expression, utilisant les sources les moins primaires et les plus indépendantes possibles. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 septembre 2012 à 16:10 (CEST)

Dans cet article il y a 2 aspects : industriel principalement et scientifique marginalement.

Les recherches durent depuis 22 ans, dans 20 pays, par 200 chercheurs qui obtiennent des résultats de plus en plus probants. Je crois qu'il s'agit de la communauté scientifique d'un nouveau domaine scientifique.

Puis les recherches finissent par conduire à des applications, ici des appareils. Quand j'achète une chaudière, je me demande surtout si elle chauffe bien et si elle ne me coutera pas trop cher. Il y a très peu de clients qui s'intéressent à la théorie. Rossi donne aux clients le droit d'annuler leur commande si la chaudière ne chauffe pas. C'est la garantie d'un industriel.

C'est cela que j'ai voulu publier quand j'ai créé l'article un nouveau domaine scientifique s'industrialise.

Demande-t-on à un article sur les chaudières des références scientifiques ? --Rical (d) 14 septembre 2012 à 19:24 (CEST)

Mélange de genres. La fusion froide d'une part, un produit industriel de l'autre. Aucune preuve tangible ni de l'un, ni de l'autre… --Madelgarius (après on cause...) 14 septembre 2012 à 20:41 (CEST)

Que cela soit une chaudière, un réacteur, ou tout sujet que tu veux sur Wikipédia, on demande des sources secondaires de qualité, pas forcément des sources scientifiques, d'une part pour attester la notoriété et la pertinence du sujet, et d'autre part pour éviter le WP:TI dans lequel il est bien plus facile de tomber avec des sources primaires que secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 septembre 2012 à 21:36 (CEST)

Madelgarius, pourquoi tu as ajouté un ^[Lequel ?] pour la demande de brevet? Il y a pourtant une source. Pi.r (d) 15 septembre 2012 à 11:37 (CEST)

Le site dont l'objectif est d'utiliser la propriété intellectuelle "as a means of stimulating innovation and creativity." ne fait que donner les liens vers les brevets, celui du Canada par exemple dont la date d'expiration est le 2003-01-27, celui pour l'Europe n'est pas accessible, en république tchèque, le dépôt de brevet a été refusé. Pour la Finlande, "last annual fee paid" en 1999. La découverte du siècle doit bien être couverte par un brevet en cours de validité, mais lequel? --Madelgarius (après on cause...) 15 septembre 2012 à 12:05 (CEST)

De mémoire, il n'y a que l'Italie qui a validé le brevet de Rossi.

Parmi les diverses sources déjà citées, quelles sont les 3 qui vous semblent les moins primaires et les plus indépendantes ? --Rical (d) 15 septembre 2012 à 17:57 (CEST)

Juste une remarque, car j'ai l'impression qu'il y a confusion : la demande de brevet marquée par ^[Lequel ?] ne correspond pas au dispositif d'Andrea Rossi, mais à celui de Francesco Piantelli. Croquant (discuter) 15 septembre 2012 à 20:12 (CEST)

Sources secondaires

On en a déjà 2 qui sont publiquement accessibles sur internet: msnbc.msn.com et Popular Science. Je pense qu'il faudrait supprimer Évaluations, Critiques, Description préliminaire, Sécurité et écologie et Commercialisation, pour les remplacer par un résumé basé sur ces sources secondaires. Pi.r (d) 26 octobre 2012 à 11:09 (CEST)

je zapperai bien la partie concurrence : shell n'a rien à faire ici (encore une tentative de caution POV) et les autres sont tous au conditionnel - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  26 octobre 2012 à 20:12 (CEST) ps : dans la section critique y a l'article de physorg qui est l'une des rares sources secondaires sur le sujet, je pense que cette source peut et doit être utilisée26 octobre 2012 à 20:15 (CEST)

Je suis d'accord aussi. Je n'ai pas regardé les 77 refs de l'article, il y en a tellement... Pi.r (d) 28 octobre 2012 à 11:23 (CET)

US News est-il aussi une source secondaire ? --Rical (d) 4 janvier 2013 à 11:57 (CET)

Oui, c'en est une. Pas de première qualité, car ce n'est pas une source spécialisée en science, ni spécialement renommée, mais utilisable et acceptable, à mon avis. --Jean-Christophe BENOIST (d) 4 janvier 2013 à 12:47 (CET)

Bandeau de controverse

bon, soyons clairs : ce bandeau n'a rien à faire sur l'article. déjà, dire qu'il y a une controverse scientifique sur la fusion froide bon hummm... mais ce truc là n'a rien à voir avec la fusion froide, rossi prétend tout et son contraire à son propos. si l'article n'était basé que sur des sources secondaires, il tiendrait en un mot : arnaque. ça serait bien d'éviter d'essayer de lui donner une quelconque crédibilité par ces moyens détournés. merci  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  15 octobre 2012 à 17:51 (CEST)

Bon, soyons clairs : à cause de la faiblesse scientifique des sources, il y a un camp des pour et un camp des contres et un camp des neutres (dans wiki comme ailleurs).

Il y a 2 endroits où cette opposition est décrite : dans le paragraphe "Critique" et dans "Fusion froide#Controverse".

Dans le paragraphe "Critique", il y a une accumulation de détails pour et contre, mais pas de synthèse claire.

Ceux qui arguent de la Barrière coulombienne oublient que l'Interaction faible déclenche la nucléosynthèse dans les étoiles, et des transmutations sur Terre.

Dans Fusion froide#Controverse, il y a une excellente synthèse, qui existe depuis très longtemps. Je n'y ai jamais touché. Obi76 et BonifaceFR l'ont très bien élaguée il y a quelques jours.

Comme la faiblesse scientifique des sources est signalée par des bandeaux, j'ai mis au même niveau un renvoi vers une description de ce doute de même niveau. Et cette description ne favorise aucun camp.

Selon cette description, le doute impacte tout le domaine de la fusion froide et provient d'une non-publication par des revues de références qui :

• empêche beaucoup de gens de ce former une opinion claire sur ce domaine scientifique,
• empêche wikipedia de décider en fonction des sources,
• ce qui influe sur la crédibilité de l'article qui en est une conséquence.

Ce bandeau "Controverse voir" me semble donc justifié et très utile pour éclairer le lecteur sur tous ces aspects. Je demande qu'il soit remis. --Rical (d) 16 octobre 2012 à 02:17 (CEST)

hummm, toute ta réponse est malheureusement révélatrice d'une très mauvaise compréhension des buts et règles de wikipédia. dans wikipédia il n'y a pas de "camps". wikipédia ne "décide" rien. wikipédia n'est pas là pour rendre aux chercheurs de la fusion froide une quelconque crédibilité ou pire une visibilité.

pour en revenir au sujet, il y a à ma connaissance deux ou trois sources secondaires sur le sujet (physorg, msnbc et un quotidien australien) toutes décrivent le travail de rossi comme une arnaque bien orchestrée. l'article ne reflète absolument pas ce fait et part en circonvolutions pour éviter de nommer les choses par leur nom. les sources qui classent sérieusement l'invention de rossi comme LENR sont de mauvaise qualité, rossi lui-même fait tout pour ne pas être classé de la sorte et a dit lui-même que son invention ne ressortait pas du domaine de la LENR. l'éventuelle querelle (plus que "controverse") entre les scientifiques et les partisans de la fusion froide n'a aucun rapport : si la fusion froide était avérée, la machine de rossi n'en marcherait pas pour autant. les sources disent que c'est un scam, donc ce bandeau ne reviendra pas - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  16 octobre 2012 à 04:44 (CEST)

Pseudo-Test sur l'E-CAT

consulter 40ème seconde du reportage et sq.: David Bianchini est professeur à l'Université de Bologne, il est le consultant dont nous louons les services pour… Pas de test scientifique par un labo indépendant = pas de retrait de la mention: À ce jour, aucune validation scientifique du procédé n'a été apportée. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 28 mai 2013 à 22:07 (CEST)

Oui, il y a des détracteurs qui doutent, ce que j'ai rapporté dans une référence "moins".

Mais il y a aussi des confiants qui trouvent ces tests positifs, les "plus".

Et il y a la référence principale Phys.Org, qui synthétise honnêtement ces diverses tendances en les explicitant.

Et qui affirme dans un alinéas séparé : " Whether this paper gains the approval or disdain of other scientists working in related areas remains to be seen, but the seven authors of the current paper seemed to have taken pains to take all the precautions that they could, given the circumstances, to perform a valid investigation."

Donc Phys.Org affirme le sérieux du travail des scientifiques qui ont réalisé les tests, et le sépare clairement des degrés de confiances que lui accordent divers avis extérieurs. Et c'est exactement ce que j'ai exprimé.

Donc la source affirme bien que des tests ont eu lieu.

David Bianchini est professeur à l'Université de Bologne, c'est un des scientifiques qui ont participé aux tests avec sérieux.

Donc, puisque des tests sérieux ont eu lieu, on peut bien supprimer une phrase qui dit que non, et je rétablis mon edit. --Rical (d) 29 mai 2013 à 00:24 (CEST)

Il est évidemment hors de question d'affirmer qu'une confirmation scientifique, indépendante, a été apportée. En revanche, je trouve que insister lourdement, en fin d'intro, non sourcé, après une phrase indiquant que c'est considéré comme de la pseudo-science (donc redondant), c'est un peu trop, et POV. Je ne peut être soupçonné de supporter cet article, mais je pense que cette phrase est de trop, et elle est clairement du type à être sourcée par une source qui dit cela en substance, et mise à jour après cette expérience. Ce n'est pas à nous de juger si cette dernière expérience apporte une confirmation ou pas. Je suis attaché à la plus extrême neutralité et à la rigueur du sourçage, quel que soit le POV en présence. Le "considéré comme pseudo-science" suffit amplement, et implique évidemment qu'il n'y a pas de confirmation scientifique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 mai 2013 à 10:59 (CEST)

Bon, je ne comprends pas bien la démarche pour ce qui concerne ce retrait. Une relecture de l'article sur en:WP, surtout son abstract ajoutera peut-être de l'eau au moulin du fait qu'il faille le réécrire en son entièreté: "This is the n-th claim of success of a long series that has led to nothing verifiable and that has become rather boring." Boring, le mot est dit . --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 29 mai 2013 à 18:33 (CEST)

Cela fait pas mal de temps que je suis pas revenu faire un tour vers cet article, et mon opinion reste la même : il ne faut pas se précipiter à ajouter des informations, ou à mettre en avant des points de vue qui ne sont pas soutenus par des sources secondaires sérieuses. Donc, présenter les dernières expériences, même si elles ne sont pas le fait d'amateurs fantaisistes, comme une validation, est tout à fait prématuré ; de même, l'affirmation selon laquelle « la communauté scientifique n'y voit qu'une pseudo-science » ne me semble pas, sauf mauvaise lecture de ma part, convenablement soutenue par une référence de qualité. Pour cet article, une présentation minimaliste est de rigueur jusqu'à ce que les choses se décantent (si tant est qu'il ne faille pas attendre encore des années pour cela). Croquant (discuter) 29 mai 2013 à 18:46 (CEST)

Rajout test 2014

Version 18 novembre 2014 à 13:17‎: J'ai repris une partie des informations ajoutées les 14 et 15nov (par 213.221.157.25 et Rical) au sujet du nouveau test de l'E-cat en mars 2014, et supprimées par Utilisateur:McSly le 15 octobre 2014 à 21:02 , en créant cette discussion comme il demandait-. Certes ce rapport est (et restera!) sujet à critique, mais on ne peut l'omettre. Avec les précautions qui s'imposent ("selon le rapport..."). Sans doute pourra-t-il être réduit (ou avec précisions en commentaires), mais c'est avec du recul que ce sera mieux fait (une réduction serait d'ailleurs plus utile sur les évaluations et critiques antérieures!).

Les avis du Dr Brian et Dr. Michael McKrube (ajoutés par Utilisateur:Rical) ne sont pas trop à leur place (à moins de refondre les § Évaluations et § Critiques - ce qui serait souhaitable?!) et pas assez consolidées pour figurer dans le texte (je les ai néanmoins gardées, mais reléguées en référence, à défaut de savoir wikifier un commentaire - merci de corriger -. (Eboireau (discuter) 18 novembre 2014 à 14:58 (CET))

Les échos du test de 2014 se multiplient depuis 2 semaines, MFMP, ElForsk, ProAtom, CNN, Inde, Chine... Bill Gates est venu à l'ENEA mais ce n'était que pour s'informer sur Rossi et la fusion froide. J'essaie de construire une nouvelle structure dans wikiVersity pour le moment où les références deviendront suffisantes. Lesquelles vous paraissent utilisables ici ? --Rical (discuter) 19 novembre 2014 à 01:46 (CET)

Après 2 mois, les échos du test de 2014 ralentissent. Le Huffington Post a d'abord été réservé et un mois plus tard beaucoup plus confiant. En plus d'une nouvelle structure, j'ai ajouté une revue de presse chronologique en fin de page. J'ai trouvé des références pour documenter 2 controverses, dont la non parution en revues de références. Tout ne va pas dans le E-Cat, mais une partie dans fusion froide. Globalement, j'ai l'impression que les nouvelles références peuvent relèver le niveau moyen. Mais je ne me lance pas moi-même dans la mise à jour parce que je suis trop enthousiaste et que pour chaque source je ne sais pas si elle permet l'affirmation ou le conditionel ou si elle n'est pas utilisable dans wikipedia. Donc je vous laisse faire. --Rical (discuter) 17 décembre 2014 à 15:04 (CET)

Source phys.org from X

Whether this paper gains the approval or disdain of other scientists working in related areas remains to be seen, but the seven authors of the current paper seemed to have taken pains to take all the precautions that they could, given the circumstances, to perform a valid investigation.

Read more at: http://phys.org/news/2013-05-rossi-e-cat-energy-density-higher.html#jCp

Proposition pour faire apparaître le passé de Rossi

J'ai d'abord fait référence à un blog à charge contre Rossi, qui a été rejeté logiquement. C'est peut-être à cause de la déception que je n'ai pas vu qu'il était autant à charge.

J'ai trouvé une manière neutre: il y a un article détaillé sur Rossi sur le Wiki anglais, qui est très complet. Je l'ai donc mis en lien.

Concernant cette affaire: je pense que Rossi fait un peu de bien, et énormément de tort à la communauté scientifique alternative sur la fusion froide. D'une part il a un blog très animé (Journal of Nuclear Physics) avec beaucoup d'articles rédigés sérieusement, qui mériteraient d'être publiés sur un blog vis à vis de Rossi et son business.

D'une autre part, les résultats de Rossi, (s'il reste dans la même démarche que pour ses autres inventions), risquent fort de décevoir le reste de la communauté et de servir de référence pour finir de décrédibiliser les chercheurs impliqués. A y réfléchir, on pourrait se demander si Rossi ne serait pas payé dans ce but par les agences de moyens. Cet article deviendra alors un moyen de propagande contre la fusion froide. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 213.41.129.51 (discuter), le 2014-12-04T15:31:18

me356 replication

Pour les amateurs interressés, une tentative de replication des expérimentations de Andrea Rossi et de Parkhomov est en libre accès sur internet. --Rical (discuter) 12 mai 2015 à 09:17 (CEST)

Acharnement : le fond et la forme

Il semble que certains contributeurs n'arrivent pas à faire la distinction entre la forme de l'article (sa présentation) et le fond (ce qu'il évoque). On ne demande pas à l'article Dieu de nous prouver son existence, ni à l'article sur l'assassinat de John F. Kennedy de nous donner le nom du meurtrier ! Pourquoi s'acharner à demander des sources secondaires alors que celles-ci n'ont pas été publiées à ce jour ? L'article émet suffisamment de réserve sur le fonctionnement de l'engin pour que le lecteur puisse faire la part des choses. S'acharner sur cet article (et ceux qui y contribuent) en demandant systématiquement sa suppression (alors qu'il existe dans d'autres langues) contrevient au principe de neutralité. Avec de la coopération un article polémique peut avancer... mais pas avec ces méthodes c'est compliqué.--KidA42 (discuter) 5 septembre 2016 à 20:27 (CEST)

Comme pour Dieu, il n'est pas nécessaire de prouver son existence, mais il est nécessaire de trouver des sources secondaires et de centrer l'article sur ce que disent ces sources. Pi.r (discuter) 7 septembre 2016 à 15:51 (CEST)

Non au contraire, puisse qu'elles (les sources primaires de Rossi et Cie et secondaires de ses détracteurs) se contredisent sur ce sujet ce serait prendre parti pour l'un ou l'autre. Pour un sujet polémique et du point de vue de la neutralité, la présentation de l'article me semble au contraire un bon compromis, elle permet d'identifier qui a publié quoi (ou pas). Le recycler ça serait un "crime" vis-à-vis du ou des contributeurs à qui ont doit ces 86 notes de bas de page. En inondant la page de bandeaux pour décrédibiliser la supposée invention vous détériorez un article qui apparaît en fait comme assez bien construit sur un sujet pas facile à traiter objectivement.--KidA42 (discuter) 7 septembre 2016 à 23:22 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi il serait impossible de trouver des sources secondaires en faveur de Rossi/Focardi. Et si c'est impossible ou difficile, alors (selon le paragraphe Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Ce_que_la_neutralit.C3.A9_de_point_de_vue_n.27est_pas, le suivant de celui que tu cites), c'est que "ce sujet fait l'objet d'un très large consensus, et il n'y a pas d'objection particulière à suivre cette vision consensuelle, et présenter une éventuelle vision alternative comme étant le fait d'une vision marginale". Mais il faut suivre les WP:PROPORTION des sources secondaires, et sélectionner arbitrairement la proportion et des extraits de sources primaires est un TI, réprouvé à la fois par WP:TI et WP:NPOV. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2016 à 23:37 (CEST)

Je viens de remettre pour la 2ème fois les bandeaux d'avertissements du début de l'article. Si j'étais seul contre tous à trouver que l'article n'est pas très bien écrit, je le comprendrais, mais je pense qu'on est nombreux à dire qu'il doit être amélioré. Normalement pour enlever un bandeau il faut être plusieurs à le vouloir et être majoritaire. Je me trompe? Si un bandeau est présent alors qu'il n'y a pas sa place, il va attirer des contributeurs qui diront qu'il faut l'enlever. Pi.r (discuter) 8 septembre 2016 à 20:30 (CEST)

Test 2014 COP 80 pendant 1 an

La court de justice a publié de nombreux documents, dont le resultat du test de 2014 sur 1 an qui montre un COP de 80 pendant 352 jours. Voir le résumé E-Cat Word et le rapport de Penon. --Rical (discuter) 24 mars 2017 à 09:20 (CET)

Réintroduction d'un contenu historique et descriptif de l'E-cat

Je comprends qu’il ait fallu des élagages importants, depuis la discussion proposant de supprimer l’article catalyseur de Rossi. Néanmoins tels qu’opérés, la version actuelle perd son intérêt encyclopédique, et le plan devient fort bancal: On attaque d’entrée le dernier évènement (l’échec du partenariat avec Industrial Heat), puis des critiques (certes et justement nourries), ce qui fait un article qui ne fait que décrier (sans décrire!) un canular, oubliant sa raison d’être si l'article est maintenu sur Wikipédia : informer de faits (et connaissances, ou canular !) techniques et historiques.

Car le plus gênant au fond, est qu’on n’apprend plus guère en quoi consiste la soit disant invention ! Ni quelques jalons de son histoire. Par ex,

-le dernier (2014) démêlé, avec Industrial Heat, vaut il un paragraphe (, en premiere position, de 10 lignes !) et rien pour les partenariats (et escroqueries) précédants ?

-Les critiques s’arrêtent à 2011...

Je me permets donc une modification (15 octobre 2017 à 06:44‎), afin de

-réintroduire des éléments sur l’histoire et le contenu du projet E-cat, à partir de la version du 7 juillet 2017 à 14:54 , avec un nouveau § historique (reprise résumée – et en gardant le texte original plus développé en commentaire) -réintégrer le § Industrial Heat au § critique (actuel, mais complété ainsi jusqu’à 2016) et au § historique

Je mesure que bien des réajustements puissent être faits, ayant été (encore) trop développés ici (ou à l’inverse ailleurs?), et trop 'cash' là, avec des sources mal reprises ou pas souhaitables,... Je n'ai aussi pas su réintroduire le schéma de l'E-cat qui me semble nécessaire, désolé.

rem: dans ma modification précédente (15 octobre 2017 à 05:21), je me suis aussi permis d’arranger une peu l’introduction en inversant 2 phrases pour aborder le sujet de façon il me semble plus factuelle/neutre (commençer par les faits propres à Rossi & co, et finir par l’avis de la communauté scientifique. --Eboireau (discuter) 15 octobre 2017 à 08:45 (CEST)

C'est très insatisfaisant en l'état : de très nombreuses phrases ou même paragraphes ne sont pas sourcés. A terme, ce qui est trop détaillé et non sourcé n'a pas raison de rester. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2017 à 10:02 (CEST)

 Eboireau : Comptez-vous retravailler votre ajout, notamment au niveau du sourçage, ou laisser ainsi ? En l'état c'est trop détaillé pour le niveau de sourçage. Si cela reste ainsi, il faudra simplifier et tailler dans le vif ce qui n'est pas sourcé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 octobre 2017 à 15:53 (CEST)

Je suis désolé de ne pas avoir pu vous répondre en temps utile. La (re)suppression dans la section Historique de "En 2001..." à "En 2015..." sur la version du 9 février 2018 à 10:58 reste dommageable, car c'ztait bien écrit et bien plus concis par rapport à l'état antérieur. Certes ca manquait de sources, que je n'avais pas retrouvées (ou pris le temps de retrouver) entre les moultes versions. Vous savez très bien qu'il en existait assez ayant permit lélaboration si controversée de l'article fleuve. A defaut d'en rechercher/rajouter soit même, il suffisait d'inviter à le faire [source souhaitable à retrouver en versions 2011-2015]? Je n'ai plus le temps de suivre le sujet, aussi je laisse en l'état actuel, et je déplore de ne plus avoir un historique assez consistant pour repérer les versions et étapes. D'autant que les 'critiques et controverse' ne sont ni chronologiques ni thématiques.(Eboireau (discuter) 12 mai 2020 à 14:03 (CEST)).